英語と簿記とプログラミングで一番役に立つのってどれ?

    60
    1以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:10:42.23ID:wJWQPXBq0
    やっぱりグローバル社会だから英語出来るようになったほうがいいかな
    2以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:11:29.63ID:RrgiqnFA0
    全部役に立つ
    正確に比較出来る人間はいない 以上
    3以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:12:47.58ID:WH4qBDyq0
    英語できない奴がプログラミングやっても
    英語の技術資料読めないから役に立たない
    5以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:13:09.21ID:B41DJLGz0
    普通の人なら英語だろうな
    13以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:18:17.57ID:wJWQPXBq0
    >>5
    やっぱり英語か、ただ日本から出る必要があるやつってそんないないんだよな
    8以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:13:37.89ID:xEi6GL940
    プログラミングが浮きすぎ
    11以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:16:28.72ID:wJWQPXBq0
    >>8
    忘れたけど外人の学者か経営者あたりがこれから必要になるって言ってたんだよ
    9以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:15:17.77ID:fxrG3Tg50
    俺は簿記が浮いてるように見えるな。
    18以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:20:46.07ID:kqnIe3HA0
    >>9
    むしろどんな業種のどんな会社でも経理は必要
    12以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:17:54.09ID:O6GSgUiB0
    ITと簿記は求められる職種が限られる。
    英語はできて損はないけどむやみやたらにやればいいわけでもないかと
    14以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:18:38.94ID:kXszI+JDP
    プログラミングはいらんわ
    あってもITドカタにしかなれない
    英語か簿記だな
    俺はあえて簿記をあげておく
    簿記1があれば新卒ならまず就職に困ることはない
    15以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:18:57.18ID:rtmq8ap40
    つーか簿記に限定することなく、会計とか金の管理とか流れに関することはビジネスマン必須だろ
    19以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:20:50.56ID:WH4qBDyq0
    >>15
    技術者には要らない。
    むしろそんなのあったら技術者やらせて貰えない。
    17以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:20:21.17ID:8PtUOl2d0
    就職するなら簿記だろ
    28以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:29:51.44ID:nBrKBprg0
    簿記は他人に任せればいい
    プログラミングも他人に任せればいい
    英語は他人に任せられない
    31以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:34:18.80ID:sNwFqqpo0
    >>28で終わり
    本職でない人なら、お勉強する価値があるのは英語
    33以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:37:57.91ID:wJWQPXBq0
    >>28
    人に任せるって意味だったら通訳使えばいいじゃん?
    75以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:55:45.24ID:7duk0kQK0
    >>28
    英語も他人に任せられるよ。
    今中小がどんどん海外に出てるけど、現地法人の社長にどんな人がいってるかというと
    技術あがりか営業あがり、英語どころか現地語もしゃべられんおっさんがヒイヒイ会社廻してるよ。
    29以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:31:06.61ID:ALGkSHbf0
    どれもいらんよ
    勉強して友人いっぱい作ったほうがいい
    30以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:32:36.50ID:kXszI+JDP
    金儲けするのに一番役立つのは英語だな
    英語すらできないとビジネスマンとして世界から相手にされない
    34以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 20:38:41.26ID:iCEV+K/50
    英語の汎用性は高い
    最悪英語が通じる海外に出ればええしな
    45以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:07:39.59ID:nBrKBprg0
    とりあえず、言い方を変えよう
    簿記→自分より優秀な奴を雇えば、自分でやるより優秀な結果を出してくれる
    プログラミング→自分より優秀な奴を雇えば、自分でやるより優秀な結果を出してくれる
    英語→自分より優秀な奴を雇っても、自分でやるのと同じ結果しか出してくれない
    よって一番役に立つのは英語
    50以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:23:21.67ID:OUMlH4Ei0
    覚えておくと財布の紐が緩まないので簿記
    51以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:25:15.16ID:wJWQPXBq0
    >>50
    別に複式簿記覚えても浪費癖あるやつは変わらないかと
    53以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:26:15.60ID:ANQDgTJA0
    英語に決まってるじゃん。
    62以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:40:06.15ID:WH4qBDyq0
    ここまで来てマジレスするのもあれだけど
    一番大事なのは「母国語」だよな。
    63以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:41:33.17ID:nBrKBprg0
    よっぽど何か特化した能力があるんではない限り、それは正しいな
    67以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:46:41.76ID:7duk0kQK0
    >>1
    英語と簿記、または英語とプログラミングの組み合わせで覚えるのがよいかと
    英語はもはや知らないとマイナスになる感じ
    72以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:53:51.40ID:wJWQPXBq0
    おまえらはプログラミングが必要だとは思わないんだな
    73以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:55:29.29ID:iCEV+K/50
    プログラミングは限定的過ぎるくないか?
    年いったらどんどん不利になる
    74以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:55:31.84ID:nBrKBprg0
    よっぽどのことがない限りは必要にはならんだろ
    77以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:57:27.26ID:wJWQPXBq0
    >>73
    会計こそプログラミングで仕事なくなるじゃん

    >>74
    会社で働けばわかるけど、プログラムで解決するようなムダって多いよ
    79以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:59:56.42ID:nBrKBprg0
    >>77
    できる人に任せりゃいいじゃん
    って思ったけど、確かに「プログラミングで解決できるかどうか判断する」にもプログラミングは必要か
    76以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:56:52.76ID:Ek3C1w2Q0
    英語出来たら少なくともその能力が死ぬことは無い
    78以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 21:59:33.02ID:UuaXgct30
    多分、簿記は一つだけの知識で大丈夫だけど。
    英語とプログラムは、他の専門知識を合わせ持たないと仕事にならない。
    83以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 22:06:15.42ID:K0tgpv5S0
    一番役たつのどれって
    どのくらい習得できるかでもちがうしなあ
    入門や中途半端レベルならどれも役に立たない
    あえていうならWEBみたり海外旅行で使える英語か
    仕事で使えるレベルまで修得するならどれでもいいような気がするが
    プログラミングか
    80以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 22:00:43.70ID:jU25Zq4Y0
    英語かなぁ。
    勉強するときに、使える資料が増えるってのはすごく大きいと思う。
    技術書は英語のほうが良著が多いから、プログラミングはその後勉強すればおk
    86以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 22:15:52.12ID:v1QwPjM30
    男で簿記なんて就職には全然役に立たないだろ。会計士や税理士だって余ってる状態なのに
    目的が就職ならプログラミング>英語>簿記だな。
    84以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 22:09:17.53ID:K0tgpv5S0
    人に任せる云々って
    人雇う金あるならべつにどれでもいいような
    その分野のエキスパート雇えば解決
    元も子もない
    85以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/10/07(日) 22:14:21.14ID:EDOVOHET0
    英語できる=イケメン扱いだから
    英会話ぐらいできるようにしとけ
    広告作者: たにぐち まこと 出版社: 毎日コミュニケーションズ 発売日: 2010-09-14 ID:4839933146


    元スレhttp://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1349608242/
    この記事をシェアする!
    厳選おすすめまとめ!
    60コメント
    1. 1

      英語と英会話はどっちが役立つのかね?
      区別ついていないやつがたまに「日本の英語教育は間違っている!」とかファビョっているけどさ。俺は文の読み書きも大事だと思うんだ。

    2. 2 名無しさん

      ダントツで英語。

      簿記は国ごとに違うから日本社会でしか使えなくない?
      大本の考え方は応用できるんだろうけど。

      プログラミングは割りと習得に時間が掛かるからそれやるなら
      その分もっと英語を完璧にしたほうがいいよ、とマジレス

    3. 3 名無しさん

      英語ができれば英会話はできなくてもいいよ、英会話する機会なんてほとんどないだろ?

      でもネットサーフィンで英語圏ページも普通に読める奴はそれだけで世界が広がるよ

    4. 4 名無しさん

      なんでもかんでも一般化しようとするなよ

    5. 5 名無しさん

      会計知識があって英語の出来るプログラマだろ?
      なんでどれかなんて言うの?
      どれも手段であって目的じゃないしね。

    6. 6 名無しさん

      この3つとも中途半端に手を出すくらいなら一つを特化させた方がいい

    7. 7 名無しさん

      まあ英語だろうな
      日商一級持ってるけどやっぱ就職で活かせるのは若干限定されてるし
      でも簿記の知識があれば会社や経済の見方に幅が広がるかな
      あと会計制度は世界で一つに向かって行ってて日本でもすり合わせが進んでる
      プログラミングは初級シスアドしか持ってないのでわかりません

    8. 8 名無しさん

      コミュ力>>>>>>>>英語

    9. 9 名無しさん

      暮らしていけるだけの金を稼ぐなら
      プログラミングが一番楽ではないかなぁ

      英語はビジネスで活かせるようなレベルになるのって結構大変。
      契約関連なんて、自分の英語力じゃ怖くてとても担当できんわ。

    10. 10 名無しさん

      プログラミングだろ

    11. 11 名無しさん

      汎用性が高いのはダントツで英語

    12. 12 名無しさん

      プログラミングは、曖昧すぎてなんともいえない。
      それこそ頻出のIT土方から、世界標準になったOSの基礎を自作した個人まで、同じプログラミングだ。
      英語はTOEICの点数、簿記も資格って形で見える基準があるから、そこまでやっとけば一定の評価なり、基準になる。
      プログラミングは、ほんとに日曜プログラマから、世界を変える会社を立ち上げる人間まで、本人の資質とやる気でどう転ぶか判んないんだよね。

    13. 13 名無しさん

      管理人は色使いをちょっと考えた方が良い。

    14. 14 名無しさん

      英語と簿記は最低限の知識持ってることが前提だからなぁ
      一番いらんのはプログラミングだけど

    15. 15 名無しさん

      多分、簿記とか書いてるから文系なんだろうけど
      文系職ならプログラミングよりもofficeをしっかり使えたほうがいいな

    16. 16 名無しさん

      英語
      てかこのスレタイどうせ仕事で役立つって意味だろ
      その考え方がまず間違ってる
      もっとプライベート充実させるためになんかしたらどうだ?
      ということで英語勉強しろ
      上でも言われてるけど、離せなくてもいいからとりあえず読める、聞けるようになれ

    17. 17 名無しさん

      まだ目指す職種が決まってない人は、とりあえず簿記2級+ITパスポートあたりを取っとくといいと思う。

      簿記2級:2級レベルじゃ経理専門職には役立たないけど、ちょっと責任ある立場になると予実績管理なんかで財務諸表を読む必要があるから、それなら就活前に取っておくといい。
      ITパスポート:プログラミングではないが、IT用語ってあやふやなまま覚えてたり、自分が接する事のない言葉は割と知らないままだから、きちんと知っておくと誤解がなくていい。

      この2つは専門職ではなく一般職向けのレベルであって、就学しながら2ヵ月程度で無理せず勉強できる資格だから、それを取ってから希望職種に特化した勉強をしていくのがいいと思う。

      英語のほうは極めようと思ったら上限がないので、将来海外出向したいのか、それとも単に就活用や社内評価用にTOEICの点数が必要なのか、最初から切り分けておいたほうがいいかも。

    18. 18 名無し

      英語>(越えられない壁)>プログラム>簿記
      英語は日本国内でも使う機会は多いし、仕事の幅も大きく広げられる。海外の文書を読めるのも大きい
      プログラムは本気で覚えようとすると一生勉強しないと瞬く間に取り残されるが、基本的な部分を覚えれば案外応用が効く。ITを仕事にしなくてもパソコン作業でちょっとしたツールをサクッと組めると効率と印象がいい。

    19. 19 元プログラマ

      マジレスするが、

      本当に必要なのは「国語(特に会話)」と「体力」
      プログラマをなめんなwww

    20. 20 名無しさん

      プログラムは単体では役にたたない。
      アイデアもしくは業界の知識がないと
      ただのソースコード製造機で終わる

    21. 21 名無しさん

      国語算数理科社会体育、どれができるのがいい?と問い返せばいい
      どれもそれなりに必要で比較することはできない
      ただ、数年単位の短期間でどれか一つをマスターする、という前提でならば、
      ①プログラマーは飽和状態
      ②経理は女性の仕事で飽和状態(若年男性なら採用されやすくなりつつある)
      ③通訳・翻訳など仕事になる水準に至るのは難しい。しかし発展性はそれなり

      というわけで、英語かなと。
      本来なら、どれか2つを選択するのがいいけど・・・

    22. 22 名無しさん

      プログラマでも簿記知識あると会計システムをいじるのに便利!
      経理職や会計士でも、ITや英語使えるとIT監査やIFRS(国際会計基準)読解に便利!
      英語覚えて海外出向しても、簿記知識あると現地子会社の財務諸表読めて便利!

      まぁバランス重視でもいいのかも。

      でもofficeの勉強が必須なのは同意。
      Word・Excelの勉強は就活ではなんの役にも立たないが、就職後はめっちゃ必要になる。
      入社して仕事割り振られて「おお、君仕事早いじゃん」or「まだ終わんないの?使えねぇ」の分かれ目。

    23. 23 名無しさん

      教養としてどれもやっとけばいいと思うよ。
      もちろん資格取るってのはモチベーションを上げるための手段としてありだと思うしね。

    24. 24 名無しさん

      興味しだいだが、英語が一番潰しがきくわな。

    25. 25 名無しさん

      プログラミングが35歳までって誰が言い出したんだ?
      一番脂が乗ってくる年齢じゃん。ガセネタもいいとこだよ。

    26. 26

      理系は英語出来ないと詰むんじゃないの?
      論文英訳して出したり逆に和訳して読む機会が多いだろうしな

    27. 27 名無しさん

      プログラマは海外の安い人材が大量に流れこんできてて国内では典型的な縮小産業のひとつ
      とりあえず教養としてプログラミングをやるにしても簿記ほどの汎用性はない

    28. 28 名無しさん

      ※2
      簿記は言語以外世界共通ですよ

    29. 29 名無しさん

      英語はモノにするまでに相当な時間と金を食うのが最大の問題点だな
      実力が付けば付くほど自分の実力不足を痛感する
      求められるレベルが変わるせいなんだろうけど
      プログラムは向き不向きがあるからオススメはしない
      出来ない奴は永遠にできないよ
      学校で習う類のものとは明らかに一線を画すと思う

    30. 30 名無しさん

      質問が馬鹿すぎて話にならん。
      簿記は技能だろうが、英語とプログラミングは言語だ。
      言語を覚えたところでそれはルール覚えたにすぎない。
      スタートラインでしかない。

      あとプログラマの共通言語は英語なんで英語わからないなんていうプログラマは一山いくらのゴミ。

    31. 31 名無しさん

      プログラミングを知らない奴はメリットを知らないからプログラミングを蔑む意見にしかならないのがジレンマだね!
      通常業務でも十分使えるのにNE☆

    32. 32

      典型的な馬鹿の質問って感じwww

    33. 33

      プログラミングは限られてるけど英語と簿記はどんな会社でも必要でしょ

    34. 34 名無しさん

      簿記なんて別に専門知識じゃないのに、右も左もわからないんじゃ話にならない

    35. 35 名無し

      どれも『ひとつだけ』極めても意味がない。特に英語とプログラミング。他の知識があって初めて役に立つ。

    36. 36 名無しさん

      職種によるだろ
      俺は英語とプログラミングは必須だが簿記とかできても何の意味もない

    37. 37 名無しさん

      プログラミングってアバウトすぎないか?

    38. 38 名無しさん

      当たり前だけど
      どれもそれを仕事として使えるレベルで習得する事前提だろ

      簿記とか言ってる奴が多いけど、今の世の中知らないんだな
      会計士なんて溢れまくってて仕事ねーから
      英語出来たからって何も始まらない
      プログラミングは仕事に困ることはない

    39. 39 名無しさん

      簿記と会計士を一緒くたにするなんて・・・
      きっと、税理士・公認会計士・計理士の違い知らないんだな。

    40. 40 名無しさん

      会計士が出てたから例で出しただけだが
      今って士師はやってる奴多すぎて仕事ねーよ
      就職便利、稼げるって散々言われまくって目指す奴多すぎたせいでな
      医師は一部を除いて別
      一度でも社会に出ようとしてみろよ

    41. 41 名無しさん

      一度でも社会に出ようとしてみろよ(レッテル貼り)

    42. 42 名無し

      英語と、簿記と言うより会計、プログラミングと言うよりシステムだけど、全部大事。
      どれか一つって考える方がおかしい。
      ただ何より、自分の進みたい方向を決める事が先決だけど。
      あと、上場企業の経理に入りたいとかじゃない限りは簿記1級なぞいらん。
      もっといえば、簿記1級だけじゃ実務出来ない。
      税金絡んでくるし、システム経由するし。
      経理以外なら、簿記…と言うより財務諸表の見方を押さえておけばそれでいいと思う。

      ※39
      計理士は会計士でも知らない奴が多いと思う。

    43. 43 名無しさん

      我社はプロのブランド靴服販売専門店です
      高品質、超格安価格
      あなたのために新しい快適の派手な体験を差しあげます
      100%質量保証。満足保証。100%☆ ☆ ☆
      (日本)送料無料
      お買いものにようこそ、ありがとうございます。
      ◆★当社URL:http://www.shopkonns.com

    44. 44

      3つとも重要だけど、極めると良いのはシステムと会計。
      英語と会計が出来る奴は沢山いるけど、システムと会計が出来る人間は極端に少ないし、そこに目を向ける人間も少ない。

    45. 45 名無しさん

      英語かな
      簿記が何を指してるのかわからんけど
      日商二級程度で一般人なら十分だし二週間で取れるから、これだけ浮いてる。
      プログラミングは一種の技能に近いから
      結構才能に因る。いわゆるプログラマーなら誰でもできる「作業」を行うだけだから、生かせることは少ない。
      自分でプログラムを作れる能力があるなら別だけどね。
      ただ普通に生きて上昇志向があれば英語も簿記も勝手に身につくと思うんだけどw

    46. 46 名無しさん

      分かんないけど、簿記なんてやれば誰でも出来るものなんじゃねーの?
      つまり、需要が少なくて競争率たけーんじゃね?

    47. 47 名無し

      簿記の積み重ね=経理(経営管理)だから覚えとくべき

    48. 48 名無しさん

      ※1
      旅行や住む程度なら会話で十分だが、
      仕事となるときっちりした英語があった方がいい。
      とくに経営者。きっちり交渉して、きっちり契約しないと
      あとでエラい目似合う。

      本スレにマジレスすると、本スレにもあったけど
      英語+専門技術だな。簿記にしてもITにしても、
      英語がある程度でもできたら企業の欠かせない存在に
      なり得る。

    49. 49 名無しさん

      職種によるんだろうな
      取引先が海外だったり海外支社があるような大きな企業ならば
      英語は必要だけれど、そうじゃなかったら英語いらない
      会計ソフトを開発する会社にいたらプログラミング+会計知識が必要

    50. 50 名無しさん

      英語。プログラミングなんて英語できれば、
      インドの安くて巧いとこに発注かけて終わり。

    51. 51 名無しさん

      この>1はただ英語って言って欲しかっただけだろうね^^;

    52. 52 名無しさん

      インド行ってBSEチックな事をやったが、全部必要。
      職種によって変わると思うけど、全部やって損は無いと思う。

    53. 53 名無しさん

      英語だけで来ても仕方ないだろw
      その他は技術だけど1個だけ語学って…
      全部できたらいいんじゃないかな?

      そして出来る人出来る人って言ってるけどじゃ出来る人の前であんたの居場所はどこなのさ?w

    54. 54 名無しさん

      どれかひとつあげるなら英語だろうな
      簿記とプログラミングは限定的すぎる

    55. 55 名無しさん

      間違いなく英語!
      他の奴も言ってるが簿記とプログラミングは限定すぎ!

      そんな俺はプログラミングの勉強中

    56. 56 名無しさん

      この中から一つだけ選ぶのなら圧倒的に英語
      何故かって必ずプラスになるから
      簿記やプログラミングは関係ない業種に就職する際には
      プラスになることはない
      むしろ「なんでウチなの?」って足を引っ張られる

    57. 57 名無しさん

      全部勉強すりゃいいだろ

    58. 58 まとめさん

      プログラミングできない人間って基本的に存在価値がない

    59. 59 まとめさん

      営業マンなら作法とか礼儀とか業界慣習とか製品知識とか二ュースの類に体力。販売職も同様。技術者なら技術力、法務なら法律、経理なら会計、人事なら採用・育成・労務関係。社長なら資金調達力。
      こういう専門のスキルがあることを前提にした上で、始めて英語がどうこう言える。
      ビジネスマンとしての専門スキルを持たずに、中身スッカスカの頭で英語だけ流暢にヘラヘラしてたら、そんなのアメリカ人の二ートと変わらん。先方からは一番見下される人種だな。
      ビジネスの専門スキルをしっかり持った人が、内容のある中身を訥々とした拙い英語で話した方が、遥かに信用される。
      できれば、専門スキルにプラスして教養的なものも交えるとさらによい。上級職種なら教養は必須。
      まずは、国語で仕事を覚えることが第一。キャリアの背骨だからな。
      プログラミングはITのしかも開発系エンジニア限定。こんなの他職種にとっては教養でしかない。
      それ以外の人はプログラミングなどは捨て、サーバ・ネットワーク・クラウド・スクリプトを理解すべき。こっちを理解した方が遥かにビジネス的。
      簿記は、経理なら2級必須。管理職でも最低限2級くらいは必須。
      経営職種になるなら、意思決定会計が必須だから、簿記1級程度のスキルは前提条件。
      それ以外の職種にとって、簿記は教養と同義。

    60. 60 まとめさん

      米58
      お前みたいなクズプログラマーは確かに存在価値なさそうだな
      苦しいなら来世に期待して死んでみれば?

    つかいかた
    • コメントの引用は「※」につづいて英数字の形式です。(例、※3)
    • 記事中のレスの引用は「>>」につづいて英数字の形式です。(例、>>113)
    • トラブルに発展する恐れのあるコメントはお控えください。
    流速VIPのキャラクター『流速さん』
    流速VIP
    2chまとめブログ『流速VIP』は、いきものを見つけたり、お料理したり、お部屋を晒したりといったVIPPERの日常をお届けしています。


    掲示板
    おーぷん2ch
    人気の記事
      ホームに戻る
      ブログパーツ