【あるある】失敗した議論にありがちなこと

    21
    1名無しさん2014/03/25(火) 23:17:17ID:Bm4WPLGTE
     話し合って正解に近づこうとするのが議論のはずなのに、なぜか論戦になりがちなのは、日本だけ?
    それとも欧米が合理的なディスカッションを重んじるというのは行き過ぎた幻想?

    ●理想の流れ

    A「地球って球体なんじゃないかな」
    B「なぜそう思うの?」
    A「地平線とか水平線の向こうに続きがあるし、月食の影がいつも丸いんだよ」
    B「円盤かもしんないよ?」
    A「そしたら水平線の向こうは滝じゃないとおかしいし、月食の影は高度とかによって形が変わんないとおかしい」
    B「あ、そっか。じゃあ仮にそうだとすると、大きさはどれくらいなんだろう」
    C「北極星の角度差から計算したら一周4万kmくらいっぽい」
    A,B「どれどれ…本当だ。すごいね、計算ありがとう。」
    D「振り子振り続けたら、太陽じゃなくて地球が自分で回ってることが判明しました」
    E「じゃあ遠心力で膨らんでるかも」
    A「そんな膨らむほど軟らかいかなあ」
    B「いやこんだけでかいと遠心力もでかそうだよ」
    F「計ったら縦がほんのちょっとだけ短かった」
    全員「じゃあ、『ちょっとつぶれてるけどほぼ球体』ってことで」 
    2名無しさん2014/03/25(火) 23:17:51ID:Bm4WPLGTE
    ●よくある流れ・1

    A「地球って球体なんじゃないかな」
    B「丸いと裏側の人落ちちゃうよ」
    C「裏側の人にとってはこっちが裏なんだよ」
    B「え?どういうこと?」
    C「いやだからね・・・」
    D「地球が丸かろうと四角かろうと生活に何にも関係ないから考えるだけ無駄」
    A,B,C「・・・・・・。」
    3名無しさん2014/03/25(火) 23:18:59ID:Bm4WPLGTE
    ●よくある流れ・2

    A「地球って球体なんじゃないかな」
    B「地学の成績2だったお前が天体語るとかwwww」
    A「そのことは俺の説の正しさとは別だろ、今回は正しいかもしれないだろ」
    B「極論を言って反論、詭弁の典型例だわwww」
    A「……。」
    4名無しさん2014/03/25(火) 23:19:09ID:nNwB69K9z
    確かに
    5名無しさん2014/03/25(火) 23:19:31ID:Bm4WPLGTE
    ●よくある流れ・3

    A「地球って球体なんじゃないかな」
    B「なぜそう思うの?」
    A「地平線とか水平線の向こうに続きがあるし、月食の影がいつも丸いんだよ」
    B「コインみたいな形かもよ」
    A「そしたら水平線の向こうは滝じゃないとおかしいし、月食の影は高度とかによって形が変わんないとおかしい」
    C「地球も星だから星型なんじゃない?」
    A「いやそれだって水平線と月食の影の問題説明できないでしょ」
    D「うちのじいちゃんは円盤だって言ってたよ」
    E「うちのばあさんもそう言ってた」
    A「だからさ、水平線問題と月食問題が説明できないんだよ、それだと」
    B,C,D,E「お前全然他人の意見聞く耳持ってないな。お前の中の結論曲げたくないだけなんだろ、ガキかよ」
    7ハゲ三兄弟◆SQ2Wyjdi7M2014/03/25(火) 23:25:05ID:pX7bKaUTz
    >>5
    途中で諦めたらいかんよ
    議論なんて互いに自分の信じた意見をもって臨むものなんだから懇々と説明しないと
    結論あり気なら議論する意味ないし
    8名無しさん2014/03/25(火) 23:26:35ID:Bm4WPLGTE
    >>7
    一回こうなったらもう喋るほどドツボな気がして
    「聞く耳持たない男」のレッテル貼られちゃってるから
    6名無しさん2014/03/25(火) 23:23:24ID:GKDUgyrR4
    甲論乙駁、水掛け論、確執、要するに絶対譲りたくないんだよな
    9名無しさん2014/03/25(火) 23:32:20ID:Bm4WPLGTE
    ●よくある流れ・4

    A「地球って球体なんじゃないかな。そんで土の下は鉄で出来てると思う」
    B「地下掘ったらマグネシウムとかケイ素も混じってたんだけど、ちがうじゃん。」
    A「鉄だけじゃなかったんだね、鉄もあったけど。でも球体であることはたぶん合ってる」
    B「Aあかんわ」
    C「A往生際が悪い」
    D「Aは地球科学語る資格なし」
    10名無しさん2014/03/25(火) 23:34:24ID:hW2EBEMiP
    一度吐いた言葉を訂正しない奴と、訂正したらしたで丸で鬼の首を取ったかのようにそこだけをねちっこく繰り返す奴
    11名無しさん2014/03/25(火) 23:34:27ID:k06aYEdog
    (外国の議論を知らないのは俺だけなのか…?)
    12名無しさん2014/03/25(火) 23:38:57ID:Bm4WPLGTE
    >>11
    俺も知らないんだけど、中国人とかは意外とまともに道理を喋れる感じ
    13名無しさん2014/03/25(火) 23:43:14ID:Bm4WPLGTE
    ●よくある流れ・5

    A「地球は球体だ。なぜなら地平線とか水平線の向こうに続きがあるし、月食の影がいつも丸いから」
    B「コインみたいな形かもよ」
    A「そしたら水平線の向こうは滝じゃないとおかしいし、月食の影は高度とかによって形が変わんないとおかしい」
    C「裏側の人落ちちゃうだろ、アホか」
    A「裏側の人は地球の地球の中心に引っ張られてのっかってるんだよ」
    C「は?意味不明w」
    A「いやだから、物が落ちるのは地球の中心に引っ張られるからで、地球の裏側では俺らと逆向きに引っ張られてるの」
    C沈黙
    D「球体なら転がっちゃうだろ、円盤しかありえん」
    A「いや地球は太陽に引っ張られてぐるぐる回って浮いてるんだよ」

        …以下、反論に答え続けるA

    X「結局Aが何言いたいのかわからん。月食の話とか引っ張る力とか太陽に引っ張られるとか、論点がまとまってない。
    自分で考えを整理してから話せばいいのに。」
    14名無しさん2014/03/25(火) 23:49:13ID:Bm4WPLGTE
    A「地球は球体だ。なぜなら地平線とか水平線の向こうに続きがあるし、月食の影がいつも丸いから」
    P「そう、完全な立体とは球。だから地球は球でしかありえない。」
    A「いや、それはちょっと説明になってないんですけどね・・・」
    P「お前どっちの味方なんだよ!うちの教団員つかって火山から突き落とすぞ!」

    B「P宗教くせぇ・・・やっぱ地球球体説論者は危険だわ・・・」
    15名無しさん2014/03/25(火) 23:53:36ID:k06aYEdog
    日本人云々というか地球球体説を聞いた昔の人は皆こんな感じだったんじゃね?
    16名無しさん2014/03/25(火) 23:54:30ID:jf9Fm9s3R
    よくある流れ X

    A「地球は球体だ。なぜなら地平線とか水平線の向こうに続きがあるし、月食の影がいつも丸いから」
    B「んなわけねーだろ、お前異端か?」
    C「キリスト教徒氏ね!」
    B「クソユダヤこそ巣に帰れ」
    17名無しさん2014/03/25(火) 23:55:03ID:AHvERRuSK
    叩くどころか裁判にかけられたりしたしね
    19名無しさん2014/03/26(水) 00:04:17ID:dHSptimkz
    >>17
    なんか、ガリレオの頃は教会の中にも「地動説認めてもいいんじゃね」派がいたんだけど、教会批判の風潮が強かったから、見せしめ的に裁判になった面もあるらしいよ
    20名無しさん2014/03/26(水) 00:25:37ID:8fuLXzZoX
    >>19
    多数派とか声のでかいやつが意見を通しがちって図式は、現代とそう変わらんのかもね
    18名無しさん2014/03/26(水) 00:00:54ID:dHSptimkz
    ●特に2chでよくある流れ

    A「地球って球体なんじゃないかな」
    B「なぜそう思うの?」
    A「地平線とか水平線の向こうに続きがあるし、月食の影がいつも丸いんだよ」
    B「円盤かもしんないよ?」
    A「そしたら水平線の向こうは滝じゃないとおかしいし、月食の影は高度とかによって形が変わんないとおかしい」
    B「あ、そっか。じゃあ仮にそうだとすると、大きさはどれくらいなんだろう」

    O「地球が円盤だって常識すらしらないA」
    A「円盤だったら水平線の向こうは滝じゃないとおかしいし、月食の影は高度とかによって形が変わんないとおかしい」

    C「北極星の角度差から計算したら一周4万kmくらいっぽい」

    P「地球球体説とかいうカルト理論未だに唱えてる奴ってww」
    Q「地球は円盤、終了」
    A「だから円盤だと水平線の続きあんの説明つかないっつってんの!前レス読めよ!」
    Q「痛いとこ疲れると感情的になって罵倒w」

    D「振り子振り続けたら、太陽じゃなくて地球が自分で回ってることが判明しました」
    E「じゃあ遠心力で膨らんでるかも」
    A「そんな膨らむほど軟らかいかなあ」

    R「地球は円盤にきまってんじゃねーか」
    S「地球が球体だったとして、お前なんか得すんの?」
    A「・・・もういいや・・・。」
    21名無しさん2014/03/26(水) 13:22:02ID:pU3uXPEDz
    日本人は、何が正しいかを決めるためじゃなくて
    誰が偉いかを決めるために議論するからね
    日本語ほど上下関係を識別させる機能が多く備わってる言語は他に無いらしいよ
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    21コメント
    1. 1 名無しさん

      分かりやすい

    2. 2 名無しさん

      日本のお偉いさんはクソってことでおk?

    3. 3 名無しさん

      「あなた」って単語の発音がちょっとドゥとかユゥとかと違って攻撃的なんだよね

      口語で発した瞬間に独立排除的に嫌悪感をもよおすから、「私」を多用して、自然「私」のテリトリーが拡大する。結果、他人との違いがあること自体が信じられなくなる。なんちって

    4. 4 ななな

      まず議論そのものが不毛

    5. 5 名無しさん

      海外のどっかではディスカッションの授業があるからどんな馬鹿でも立派な議論はできるってきいた

    6. 6 名無しさん

      >>21みたいのは議論が成り立たないレスの典型例って事でいいのかな
      海外の事はなんも知らないくせに「日本人は~」等の民族論で無理矢理型にはめてオ,ナニーしようとする奴
      日本語は他人を罵倒する言葉の種類が少ないから洋画の翻訳なんかはいつも苦労してるし
      「ないらしいよ」とか何のシースもクソもない事を嘯く奴が出てくると議論にならなくなる

    7. 7 ななっしー

      ほんとこれな。2chにもまとめにもこんなのばっかり。

    8. 8 名無し

      結構面白い。
      しかし、この何れにも該当しない奴がいる。そう韓国人だ。
      あいつら「嘘」でソースを用意しやがるからな。

    9. 9 名無しさん

      日本人のこういうところ嫌い

    10. 10 名無し

      >>21みたいなホラ吹きが一番必要ないんだよな

    11. 11 名無しさん

      読んでるだけで思い当たることが多すぎて頭痛くなってきたわ

    12. 12 名無しさん

      ひとそれぞれ

      女は日によって違うから

    13. 13 名無しさん

      自分の中でもう結論をだしちゃって、それに賛同する意見以外は聞く耳持たない人がいるよね

    14. 14 名無しさん

      2ch的なノリを持ちだされても比較にならないだろ
      アホか?

    15. 15 名無しさん

      ここだけは変えていくべきだよ
      まじでクソ

    16. 16 名無しさん

      議論ってのはまず
      互いに相手から学ぶ敬意と謙虚さってのがないと
      成立しないんだけど

      自分の正しさを相手をやっつけることで証明しようと躍起になる人が9割以上っていうイメージがあるな…

      『論破』ってのは本来議論には不要な概念だと思うんだ。協力し合ってよりよい視点を探すっていうコンセンサスが成立してるならね。



    17. 17 名無しさん

      誰が偉いか、か。妙に納得した
      全体的に2chっぽい雰囲気だね
      それだけ2chでは議論が起こってるっていうことか

    18. 18 名無しさん

      仮に議論で勝ったとしても相手は逆恨みするだけで自分の意見は頑なに変えようとしない
      仮に言い負かしたところでこちらにはデメリットだけでメリットは下らない優越感しかないよ
      真理を追求しようと言う人からすれば俺は卑怯者なんだろうけどね

    19. 19 名無し

      しんない ww

    20. 20 名無し

      そもそも筋の通った結論が出たとしても、「2chでの井戸端会議」の域を出ない

      権威のない2chで議論は無駄ってことだな

    21. 21 名無しさん

      本人の性質・発言の揚げ足取り、ソース、定義のズレ、個人的意見と客観的意見の堂々巡り、否定意見だけで主題に触れない……etc


      これだけの横道にそれる要素があって、まともに主題の求める答えに辿りつかないんだよな。

      何処かで見た議論術は
      議題とそこから導かれる答えを用意して、導かれる道筋と導かれない道筋で戦うってのは見たことある。

    つかいかた
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