諸葛亮「あのさあ、城を固く守れって言ったよね?」馬謖「はあ...」

    20
    1風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:23:13ID:QPMcj/u+p.net
    諸葛亮「俺一言でも山登れっつった?なんで言われたことができないの。クビだわ」

    馬謖「🥺」

    昔の人もこういうことあるからお前らも仕事ミスっても気にすんなよ


    3風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:24:16ID:QPMcj/u+p.net
    なお山登りしなければ勝てたかというとそうでもない模様


    8風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:26:42.87ID:ZyPEWNdE0.net
    >>3
    張コウに勝とうとしたから馬謖は怒られたんやぞ
    諸葛亮が命じたのはロウセイ抑えるまで時間稼げやのに


    49風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:42:57ID:bniSx1re0.net
    >>3
    そもそも勝つ必要が無かったんや


    6風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:26:18ID:Wov+Z8Az0.net
    隘路で防衛戦して援軍待てって言われたのに山登って包囲されるアホ


    12風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:29:01ID:FFSbwWsAa.net
    馬謖「ずびばぜんでじだ!ワイが悪がっだでず!反省じでばず!!」


    45風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:41:36ID:nvEMWswo0.net
    >>12
    諸葛亮「なにが悪かったか言うてみ」


    59風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:45:43ID:fx2iwUzEa.net
    >>45
    馬謖「……?」


    13風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:29:30ID:8tjZJqodr.net
    負けるってことは味方が死んでるからなしゃーない


    17風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:31:09.84ID:y3cAq2yta.net
    同じような弟子状態だった姜維も「北伐すんな」って孔明言ったのにしやがったから、孔明って先生としては無能なんかな?


    18風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:31:48.91ID:p6kI1JIQ0.net
    山登ったらあかん理由はなんや
    高地を取るのは戦の基本やん


    130風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:05:35ID:HUKx+LvYa.net
    >>18
    川が遠かった


    79風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:51:05.86ID:vZzjcdYk0.net
    >>18
    馬謖おるやん


    19風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:31:49.81ID:Wov+Z8Az0.net
    魏軍に包囲されてる状況で水源断たれて飲み水も無く飯も乾燥した保存食しか食えなくて
    洗濯も身体の水拭きもできない蜀の兵卒の心境考えたら泣けるわ


    26風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:33:33.03ID:CCQbuYPC0.net
    賢いお前はあそこに行けば山を見て
    きっと山頂に布陣すれば一気に蹴散らせるし便利便利
    とか思ってしまうかも知れんがそれは今回のワイの作戦ではアカンのや
    騙されたと思って平地を強固に固めて欲しいんや

    って下手にでながら懇切丁寧に説明せんかったのが悪い


    15風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:30:39.64ID:0NVwP/+G0.net
    劉備は無能見抜いてたのに諸カスさあ


    30風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:35:05ID:QPMcj/u+p.net
    現代でもインテリが理屈垂れて仕事でミスしたりするじゃん。

    実戦叩き上げの劉備はピンときたんだろ


    33風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:36:27ID:Csnr0dmK0.net
    上司に気を使われて比較的負担の少ない仕事任されて言われたことだけやっとけばいいのに
    あえて余計なことして失敗するって良くある話やね


    43風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:41:13ID:QPMcj/u+p.net
    魏の臣下「蜀が攻めてきた...アワアワ」
    曹叡「本来守るべき諸葛亮が攻勢に出てきたというのは孫子に曰く 人を招く術 に陥っている。進むを知って退くを知らぬから撃破できること間違いないであろう」

    曹叡はめちゃくちゃ有能だからもっと脚光浴びて欲しいな。


    44風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:41:35ID:Q/bYe/w00.net
    は?敵の上に陣取るのは基本だろアホかな?🤔


    53風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:43:54ID:QPMcj/u+p.net
    諸葛亮って毎回毎回祁山城攻めるけどそんなに固い要塞だったんかな


    93風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:54:02.61ID:Wov+Z8Az0.net
    >>53
    蜀から魏(長安)に進攻する場合祁山より東は山がヤバすぎて進軍に向いてない


    137風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:06:35ID:45BPXHan0.net
    >>93
    魏は蜀に対して隘路口で守りゃええわけか
    そりゃ蜀が負けますわ


    54風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:44:37ID:IAzv8bCv0.net
    諸葛亮の北伐はもともと勝算ないムリゲー扱いされてるけど
    劉邦もまったく同じ条件で北伐成功してるやん
    と考えると孔明や馬謖や魏延が超有能だったら国力差ひっくり返してたんじゃないんか


    102風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:55:41ID:71XGbFqd0.net
    >>54
    前提条件が違う
    矢倉囲い完成してるのを攻め落とすのと飛車角落ちで囲ってもいないのを攻め落とすくらい違う


    58風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:45:38ID:bniSx1re0.net
    >>54
    相手が悪かっただけや
    劉邦は相手が舐めプしてたからできた


    106風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:58:58ID:8/Vq7cY7F.net
    >>54
    劉邦の頃はまだ反乱やら国が整備されてない時期やしな
    項羽ですら三国時代じゃあんな無双無理やで


    129風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:05:18ID:m9gCbHLF0.net
    >>54
    劉邦の長安攻略が成功したのは項羽が長安を離れた直後でかなり守備が薄かったから
    諸葛亮の北伐は基本的に魏がそれを予想して防備を厚くし、国内屈指の司令官にその防衛を任せていたから成功しなかった

    確立的には第一北伐の時に夏侯呆という無能が司令官やった時が成功の見込みが高かった
    まあこの時は多分、長安は取れなくともキザン抑えてロウセイの羌族を味方に出来たらokと考えてたと思う
    だからこそロウセイに進行した張郃の足止め任務を失敗して逃げ出しこの方面軍を壊滅させた馬謖は斬首になった

    国力の差、進行ルートの確保、曹丕死去間もなくという天の時を得た第一征伐が大失敗したことで第二次以降の北伐はより一層難しくなった


    56風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:45:05.46ID:T3g6jui/M.net
    劉備と諸葛亮の魏延と馬謖への評価を見るに人材を見る目は正反対だったんかな


    65風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:47:57ID:NYzfBCrT0.net
    >>56
    孔明がケイ州オタクやったからしゃーない
    六大学で記録作ったからドラ1指名したれみたいなもんや


    71風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:49:19.13ID:8/Vq7cY7F.net
    >>56
    劉備は腐ってもずっと英雄の側にいて見てきたからな
    知識だけの公明とはちゃう


    61風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:46:35ID:y4ZhEHUk0.net
    孔明ってよく軍師の天才とか言われてるけど中国史自身ニキたちからしても天才なんか?


    73風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:49:34.99ID:QPMcj/u+p.net
    >>61史実の評価は堅実で統率力の高い将軍。奇策などは一切使っていない


    101風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:55:39ID:2RZDf/RFp.net
    >>61
    直接対決で司馬懿を破ったのは諸葛亮だけ
    しかも追撃してきた張郃を伏兵で討ち取ってる
    司令官としての有能さは疑い様が無い


    143風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:08:18ID:zYnjwiuq0.net
    >>61
    漢の三傑を足してワンランク下げたイメージ
    軍師というより万能型


    78風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:50:58.23ID:8/Vq7cY7F.net
    >>61
    戦略は優秀
    内政外交はさらに優秀


    86風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:52:46.26ID:QPMcj/u+p.net
    >>78俺は外交については全くそうは思わない。

    関羽を取り締まらずに好きにさせて天下三分の計をおじゃんにしたのはこいつと劉備のせい


    91風吹けば名無し2020/09/03(木) 03:53:32.22ID:8/Vq7cY7F.net
    >>86
    当時の力関係で関羽抑えるなんて無理ポ


    140風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:07:03.31ID:QPMcj/u+p.net
    諸葛亮自身は歩兵主体だから先鋒を魏延に任せてだいたいいつも祁山囲んでるか退却戦で射撃するかどっちかなんだよね。

    山岳なのに高所警戒しないで張郃に追撃させて死なせた司馬懿はどうかしてる


    159風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:12:59ID:QPMcj/u+p.net
    関羽が生きてりゃ北伐ももうちょっと行けたろ


    192風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:21:15ID:Ya6BQa7+0.net
    >>159
    蜀単独で荊州方面からと漢中方面からの2面作戦で魏国を攻めて揺さぶりかけられたからな
    髭が呉との縁談断って後の国で強奪しまくって隙見せたのが全ていけない


    160風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:13:15ID:WlV01IKr0.net
    結局馬謖が最善を尽くしても最終的に蜀軍本隊は涼州を取れずに敗色濃厚やったんか?


    167風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:14:23ID:QPMcj/u+p.net
    >>160
    魏軍が長安から援軍出しまくってくるだろうから結局食糧つきて国に帰ると思う。たぶんね


    168風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:15:16ID:XYRYcv9b0.net



    こっちのがわかりやすいかもしれん
    趙雲が負けちゃったから適切に守ってても詰むんだけどな


    173風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:16:34ID:QPMcj/u+p.net
    ちなみに曹操の勝率

    44戦中 38勝5敗1分 勝率8割8分4厘

    らしいです(44戦は数え方による)


    183風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:19:41ID:tzWpxzwN0.net
    >>173
    これは覇王
    いくらなんでも強すぎる
    まあ試合ちゃうから死ぬほどでかい負け1回で死ねるんやけど


    204風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:22:35ID:gym1+aqX0.net
    >>173
    5敗の相手は徐栄 張繍 周瑜 馬超 劉備か?
    1分はなんやろ


    176風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:17:41ID:bniSx1re0.net
    >>173
    こんなに負けて無いんやな意外


    194風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:21:21ID:QPMcj/u+p.net
    >>176
    反董卓連合 vs徐栄で1敗
    エン城 vs張繍賈詡で1敗
    赤壁 vs周瑜で1敗
    漢中 vs劉備法正で1敗

    だと思う


    201風吹けば名無し2020/09/03(木) 04:22:00ID:eNEG9Hbg0.net
    >>194
    全部大敗やんけ!


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    20コメント
    1. 1 まとめさん

      大敗しながらも生き延びたあたりやはり曹操は天に選ばれてた

    2. 2 まとめさん

      結局、司馬くんのとこが仕切るからなぁ

    3. 3 まとめさん

      どの時代も実利よりも面子を大事にする奴が失敗する

    4. 4 まとめさん

      あんだけの大軍動かして負けるってんだからそりゃ大敗に決まっとるわ

    5. 5 まとめさん

      関羽が死んで荊州をとられた時点で蜀は詰んでたんかな?

    6. 6 まとめさん

      お前らってなんで急に妙な教養見せつけてくるの?

    7. 7 まとめさん

      相手が百戦錬磨の張コウ将軍ではなく
      馬謖(山)vs馬謖(麓)なら馬謖が勝ってたのに…

    8. 8 まとめさん

      ※5
      荊州失陥もそうだけど
      本格的に詰んだのは夷陵大敗
      あれで中間世代の人材が根こそぎ戦死した

    9. 9 まとめさん

      ただの無能ではない
      欲が無能にしたのさ

    10. 10 まとめさん

      司馬懿は張郃邪魔になりそうだったから突っ込ませて殺したんじゃないの
      外様な分変に魏への忠誠心高そうだし

      あと何気に黄巾の乱から漢中まで曹操の戦にほぼ敵として参戦して生き残ってるのよな劉備

    11. 11 まとめさん

      孔明は頼れたはずの軍師文官連中が次々と死んでいったのが最高についてない
      せめて法正だけでも長生きしてくれてれば全然違っただろう
      馬謖をもっと鍛え上げる余裕だってあったかもしれない

    12. 12 まとめさん

      馬謖以外も軍令違反したけど結果出したからヨシ!ってずっとやってきてるからしゃーない

    13. 13 まとめさん

      マジレスすると馬謖はなんら悪くない。
      小山に陣取り敵をひきつけ援軍と挟撃撃破する一手は有能。
      馬謖は水源豊かな荊州育ち、北の地理では井戸掘って水出ない事に思い至れない。
      処罰すべきはコミュ障で文盲で叩き上げの副将・王平
      理も説かず、ひたすら馬謖煽って考える余裕なくしていた。
      泣いて学習能力高い馬謖斬るより、いぶし銀気取って味方陥れる王平切ったほうがよいのだ。

    14. 14 まとめさん

      >>エン城 vs張繍賈詡で1敗

      ここ、完全に本能寺だったな。
      ここで決めなけりゃだめだった。
      のこのこ帰参してんじゃねぇーよ。
      だから敵前に出されて斬られんだよ。

    15. 15 まとめさん

      劉備の人を見る目はあったって?
      義兄弟二人とも問題起こしてるのに?
      義兄弟が問題起こしても責任取らない義兄様だぞ

    16. 16 まとめさん

      ※11
      嫉妬で死んだ龐統さんが生きてれば・・・

    17. 17 まとめさん

      ドイツ軍が作戦には関係ない雪山に勝手に上って山頂でソ連と戦ったあとヒトラーが激怒したのと同じやな

    18. 18 まとめさん

      ※15
      他の国と比べてみなよ
      問題の数も質も違う

    19. 19 まとめさん

      桃源の誓の時、張飛が40手前、劉備が40前半、関羽が50手前、体育会系は年上が絶対だからなぁ

    20. 20 まとめさん

      馬謖はそういう意味ではなかったんだよなぁ、晋の時代になれば判るけど中国人が裏切るのは普通、馬謖は反骨の相で将来魏に寝返るのが決まってたから諸葛は家臣として重用するより処刑で使って軍を結束させる事を選んだって訳されてたような気がする

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