歴史考察

    日本人「関ヶ原の戦いの陣図を外国人に見せたろ！！」

    29
    1風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:18:52.66ID:DBNjCDqMa.net
    外国人「西軍の勝ちやろ」

    日本人「ッッ！？」喜色満面

    日本人「実はこれ東軍が勝ったんですよ～こいつとこいつが東軍に寝返って～」ﾆﾏﾆﾏ

    可愛い


    2風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:19:44.45ID:HSoMSQqT0.net
    それガセやなかった？


    10風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:21:50.97ID:DBNjCDqMa.net
    >>2
    そうなんか？でも載ってたよな？


    88風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:35:49.23ID:lsK3pX9Cd.net
    >>10
    とっくにこの逸話はガセネタ確定してるぞ
    そもそもこの>>1の地図にも描かれてる山の高さを等高線で表す技法を日本に伝えたのがこの逸話に出てくるドイツの軍人
    等高線を知らなかった日本人がそれを伝えたドイツ人に対して関ヶ原の地形図を見せられるわけがない、結果と過程が逆転してる


    130風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:41:09.53ID:DBNjCDqMa.net
    >>88
    そうか、知ったかでスレ立ててすまんかったわ


    3風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:19:59.89ID:EbeStepM0.net
    西軍のほとんどが日和見野郎なのを言わないのはズルやろ


    38風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:28:24.64ID:xnCrsoD70.net
    日本史よう知らんが伊達政宗おらんのやな


    45風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:29:18.50ID:l86n9DI0a.net
    >>38
    伊達は最上と一緒に対上杉やってる


    63風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:31:36.75ID:jqJuMSlzr.net
    >>45
    東北は伊達最上と上杉
    長野県では真田と秀忠
    海では九鬼水軍
    四国は毛利が攻めて
    九州では鍋島黒田

    全国グチャグチャでおもろいよな


    33風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:27:28.76ID:ht0o9QrC0.net
    裏切り云々抜きにして考えたとして東軍はなんで吉川達にあっさり後ろとられてんの？
    池田だけで吉川毛利安国寺長宗我部を抑えられるとでも思ってんの？


    40風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:28:58.93ID:DBNjCDqMa.net
    >>33
    毛利宰相の吉川が事前に寝返ってるから毛利は動きよう無いじゃん


    77風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:34:02.88ID:89t+0y1GM.net
    >>40
    長宗我部「今突っ込んで池田と山内殺せば家康まですぐなのになんで先頭の吉川ボーッと突っ立ってんねん（行くなよ…）」
    安国寺「今突っ込んで池田と山内殺せば家康まですぐなのになんで先頭の吉川ボーッと突っ立ってんねん（行くなよ…）」
    毛利「今突っ込んで池田と山内殺せば家康まですぐなのになんで先頭の吉川ボーッと突っ立ってんねん（頼む！行くな！）」


    83風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:35:20.21ID:AjQMJaky0.net
    >>77
    安国寺だけ死刑で草


    39風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:28:50.87ID:YNSrFZXw0.net
    神がかった軍略や
    猛将が一騎当千の働きをしたとかじゃなくて

    戦う前から調略完了してて
    裏切りで相手方がボロボロってのが締まらん


    48風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:29:44.67ID:Fd3c9yOs0.net
    >>39
    小牧・長久手以降の家康は神懸かってるわね


    64風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:31:37.15ID:xUegJn2t0.net
    >>48
    敵を捕捉する能力がホンマあの時は凄いよな
    秀吉の中枢部にスパイいたんやろか、やっぱり


    80風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:34:36.26ID:l86n9DI0a.net
    >>64
    石川数正がそれだった説があるな


    44風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:29:16.32ID:jqJuMSlzr.net
    関ヶ原MVPは誰だ
    京極高次
    細川幽斎
    島津義弘
    真田昌幸


    59風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:31:11.55ID:N2vmBTKv0.net
    >>44
    そら京極さんよ
    3000の兵で立花宗茂の15000足止めに成功したからな


    58風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:31:03.99ID:DBNjCDqMa.net
    陣図も嘘やし
    外国人に見せてたのも嘘なんか

    えぇ…ワイは何を信じればエエんや


    68風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:32:44.04ID:WJRm+amq0.net
    図は知らんが1日経たずに決着ついたってのはまじなん？


    113風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:39:24.17ID:1f0PiTXD0.net
    >>68
    最新の研究だとこれまでの通説の半日すら戦わずに1～2時間くらいで瞬殺されたってのが有力
    軍艦の本多忠勝の「相手が弱過ぎて一瞬で終わってしまった」って証言が今までイキって話盛ってたと思われてたのがどうやら本当だったらしい


    69風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:32:55.90ID:lkI6W0ned.net
    毛利はピクニックしただけや


    70風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:32:56.88ID:QeR2Y6kFM.net
    日本史の２大天下分け目がどちらも関ヶ原と言う事実
    誇らしい


    109風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:39:05.07ID:6Svx+Vnd0.net
    >>70
    壬申の乱はもっと評価されてもええよな
    なんなら家康の関ヶ原よりよっぽど天下分け目やわ


    94風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:36:57.05ID:FKO/C7xh0.net
    これ嘘だって知ったときは結構衝撃だったわ

    それまで劣勢覆した家康凄い、裏切り者の秀秋死ねって思ってたのに
    知れば知るほど戦前から家康勝つ未来しかなかったとか


    112風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:39:23.90ID:HSoMSQqT0.net
    戦とはそこに至る過程すべて含めて戦
    合戦はいうなれば受験での合格発表の日というだけ


    224風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:49:55.25ID:U3fd2OrHd.net
    >>112
    関ヶ原の前の岐阜城や犬山城が落ちてる時点であらかた決着付いてるんだよな
    西軍が大垣城から撤退してる時点でもうアカンのやし


    318風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:58:35.91ID:JnxZLvox0.net
    吉継「人面獣心なり！三年のうちに祟りをなさん！」
    秀秋「ヒェッ」（本当に2年後死亡）


    328風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:59:22.13ID:VP+SfqIha.net
    >>318
    妥当


    255風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:52:52.32ID:cHtUuALZ0.net
    総大将の毛利が戦後許されてる時点で内通お弁当のプロレスやんけ
    その毛利が押し込められた山口で長州藩という気違いが生まれて倒幕したというオチまでついてる


    277風吹けば名無し2020/09/27(日) 07:54:24.14ID:ropBE+ffM.net
    今どきの外人は英語版ノブヤボやって西軍の勝たせ方しってますよってﾆﾁｬってきそう


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    引用元日本人「関ヶ原の戦いの陣図を外国人に見せたろ！！」
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    29コメント
    1. 1 まとめさん 2020/09/28 09:44

      そして、ハブられた非徳川派が明治維新してアメリカさんに第二の関ヶ原されたんですな

    2. 2 まとめさん 2020/09/28 09:59

      天よ！われに一機の戦闘ヘリを与え給え！

    3. 3 まとめさん 2020/09/28 10:04

      陣図自体が明治の作で嘘っぱちやからなあ
      西軍総出で「東軍の」小早川を包囲してたら後ろから東軍本体にやられて瞬殺ってのが実際らしいね
      西軍はまさか前日のうちに毛利と徳川で和睦してたとは思わなかったらしく、後ろは毛利おるから平気やろって油断しまくりやったとか
      小早川への問鉄砲も江戸時代の創作やで

    4. 4 まとめさん 2020/09/28 10:11

      なんで小早川は400年ぐらい裏切り者扱いだったんや？当時から嫌われてたから早死したのをいいことに捏造されたんか？

    5. 5 まとめさん 2020/09/28 10:17

      島津はどこや

    6. 6 まとめさん 2020/09/28 10:35

      >えぇ…ワイは何を信じればエエんや

      日本神話も嘘の塊なんだから今を信じろよｗ
      昔の言い伝えみたいなものは伝える側が都合のいいように脚色して事実などこれっぽっちも無いようなもんだからな

    7. 7 まとめさん 2020/09/28 11:16

      画像見る限り等高線なんて見えないけどな

    8. 8 まとめさん 2020/09/28 11:52

      戦後最後に会見した家康とミッツはどんな言葉交わしたんかな

    9. 9 まとめさん 2020/09/28 12:17

      一次資料で本当にあったエピソードは、島津の退き口くらいやね
      まあ島津がヤバいってのは本当だったとw
      小早川が別に裏切った訳でもないのにボロクソ言われてるのは関ヶ原というより、そのあとの態度やらが駄目だったからやね、挽回するにも早死にしたし

    10. 10 まとめさん 2020/09/28 12:21

      歴史は勝者の都合のいいように改ざんされるからファンタジーが半分なんやで

    11. 11 まとめさん 2020/09/28 12:52

      東軍が勝つんですよ（ﾆﾁｬ

      くそジャツプ本当気色わるい。こんな人種死滅すればいいのに

    12. 12 まとめさん 2020/09/28 12:55

      壬申の乱どころか
      承久の乱も青ヶ原合戦もほぼ同じような場所で決戦やってる

    13. 13 まとめさん 2020/09/28 13:01

      >>11
      まずはお前からどうぞ

    14. 14 まとめさん 2020/09/28 13:04

      >>12
      先頭の激戦地とか交易の中心地とかって地政学の要因とかで決まるからね。勝者の人間だけの証言のみが歴史だとかファンタジーだとか思ってる上のコメの連中は史学のしの字すらわかってないと言える。

    15. 15 まとめさん 2020/09/28 13:06

      >>5
      来たはいいものの自分たちの案が通らずボイコしてた奴らはNG

    16. 16 まとめさん 2020/09/28 13:11

      >>9
      秀吉生きてた頃の戦果は凄かったんだが、どうにもそれで目を掛けられてる豊臣に対して裏切るのはどうよ…ってなったのが良くなかったようだ


      実際には関ヶ原はまだ豊臣家の内紛なのにね

    17. 17 まとめさん 2020/09/28 13:52

      >>7
      関ヶ「原」やから、完全に平坦で高低差ないだけで、きっと等高線図なんやろ

    18. 18 まとめさん 2020/09/28 14:10

      このメッケルの逸話は海音寺潮五郎あたりの創作とされてるな。
      当時の記録じゃ赤色と青色で東軍・西軍が分かりやすく書かれてるなんてこともないから一瞬で見分けるなんてのは不可能だし

    19. 19 まとめさん 2020/09/28 17:55

      お前ら博識すぎてほんまキモイ（誉め言葉
      資料を分析して照合して分析して照合して
      パズルのように歴史を紐解く関係者の方々の努力には本当頭が下がる
      この手の知識を現代語訳にした、やる夫シリーズ大好きだったんだが
      またブームこねぇかな？

    20. 20 まとめさん 2020/09/29 00:51

      岐阜城が即落ちした時点で西軍の戦略は崩壊していた（定期）

    21. 21 まとめさん 2020/09/29 06:58

      別にメッケルが「当時の陣図」見たわけじゃないだろ
      戦史研究で当時の陣形・状況を聴いての話だろ
      つか、参謀演習で現地見に行った時の逸話じゃなかったっけ？

    22. 22 まとめさん 2020/09/29 07:23

      小牧長久手って徳川家のボロ負けだけどな
      ボロ負けの中の勝った日を後で大袈裟に言いふらしただけで

      実際羽柴軍が手を引いたのは地震で壊滅したから

    23. 23 まとめさん 2020/09/29 07:40

      例え事実だったとしても寝返り前提にされたら白けるだろ

    24. 24 まとめさん 2020/09/29 17:44

      >>小早川が別に裏切った訳でもないのにボロクソ言われてるのは

      嘘つけ
      裏切ったからボロクソ言われてた部分がでかいのに
      本当は違うってわかってからも悪いところ取り上げて「裏切ったわけでもないけど言われてるのはしゃーない」って言い訳してるだけだろ

    25. 25 まとめさん 2020/10/01 07:51

      その外人エピソードかっこガセってそんなに有名なんか？

    26. 26 まとめさん 2020/10/13 16:12

      桃配り山に布陣した家康、天武天皇の故事を知ってたんやなぁー。歴史の繋がりを感じる。

    27. 27 まとめさん 2020/10/21 21:46

      島津「ピクニックやぞ」
      なおピクニックコースは敵陣中央　

    28. 28 まとめさん 2020/10/30 21:12

      わいはスレ主が素直にスレ立て謝ったあたりでキュンときた。
      ( ﾟДﾟ)歳…だな。

    29. 29 まとめさん 2020/11/30 08:45

      ※24
      ただしくはそれ以上の裏切者はゴロゴロしてたが単純にやっかみと大谷刑部への判官びいきでそうなった
      むしろ始まる前の段階で西軍が裏切られすぎ

    つかいかた
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