秀吉ってなんで朝鮮出兵とかいう負け戦したんやろな(※画像あり)
371あけおめ@小吉25/01/03(金) 12:18:40ID:HqpS
戦略的目標が明瞭とせずいたずらに戦力減って豊臣の天下も終わったし
2あけおめ@諭吉25/01/03(金) 12:19:28ID:mko0
そもそもなんであんなところ欲しがったんやろな
4あけおめ@絶凶25/01/03(金) 12:20:09ID:HqpS
>>2
中国攻める橋頭堡が欲しかったのはわかるんよ
中国攻める橋頭堡が欲しかったのはわかるんよ
12あけおめ@大吉25/01/03(金) 12:22:47ID:5wIc
>>2
通り道定期
通り道定期
16あけおめ@諭吉25/01/03(金) 12:24:12ID:xW4E
>>12
その通り道に負けるとか情けねえな
どうにかならんかったんかね
その通り道に負けるとか情けねえな
どうにかならんかったんかね
19あけおめ@小吉25/01/03(金) 12:24:28ID:OqCa
>>16
言うほど朝鮮に負けたか
言うほど朝鮮に負けたか
24あけおめ@大吉25/01/03(金) 12:26:03ID:HqpS
>>19
戦争は相反する戦略的目標をもつ二国の中で起こる
よって勝敗は戦略的目標を達したほうなんよ
朝鮮は朝鮮防衛、日本は朝鮮を掌握すること
古今東西この場合は完敗といっていい
戦争は相反する戦略的目標をもつ二国の中で起こる
よって勝敗は戦略的目標を達したほうなんよ
朝鮮は朝鮮防衛、日本は朝鮮を掌握すること
古今東西この場合は完敗といっていい
3あけおめ@大凶25/01/03(金) 12:19:39ID:HqpS
その前の秀吉は常に実現可能な作戦を非道な行いまでしてやってきたわけやけど
6あけおめ@おん吉25/01/03(金) 12:20:55ID:Eyco
棄兵の意味がデカかったんじゃないの
平和な時代に精兵が多いとロクなことにならない
モンゴルの宋兵の扱いと似たようなもん
平和な時代に精兵が多いとロクなことにならない
モンゴルの宋兵の扱いと似たようなもん
14あけおめ@凶吉25/01/03(金) 12:23:37ID:HqpS
>>6
いうて棄兵したのが自分たちの身内の武将ばかりで反抗勢力になり得た徳川はノータッチやん
いうて棄兵したのが自分たちの身内の武将ばかりで反抗勢力になり得た徳川はノータッチやん
18あけおめ@吉25/01/03(金) 12:24:21ID:Eyco
>>14
それでも国内に兵があふれてるよりはマシ
兵の仕事は戦争だからな
それでも国内に兵があふれてるよりはマシ
兵の仕事は戦争だからな
7あけおめ@吉25/01/03(金) 12:21:00ID:jO7A
朝鮮だけならいけたよな正直
11あけおめ@最凶25/01/03(金) 12:22:42ID:HqpS
>>7
多分無理やろ
耳狩りなんてやってたら現地民に嫌われて反乱祭りやし
植民にしたって防衛軍や開墾民のための食料六ヶ月くらいは常に海から運ばないと無理やし
橋頭堡完成まで明が待ってるわけないで
多分無理やろ
耳狩りなんてやってたら現地民に嫌われて反乱祭りやし
植民にしたって防衛軍や開墾民のための食料六ヶ月くらいは常に海から運ばないと無理やし
橋頭堡完成まで明が待ってるわけないで
34あけおめ@獄凶25/01/03(金) 12:30:12ID:jO7A
>>11
そもそも当時の朝鮮はめっちゃ嫌われてて日本軍の中にも朝鮮人がたくさん居たんやから その程度で反乱が起きるとは思えん 仮に起きたとして制圧は容易
食料問題が付きまとうのは明軍も同じ
元々ある程度は開墾されてる土地だしそのまま朝鮮人使えばいい
そもそも当時の朝鮮はめっちゃ嫌われてて日本軍の中にも朝鮮人がたくさん居たんやから その程度で反乱が起きるとは思えん 仮に起きたとして制圧は容易
食料問題が付きまとうのは明軍も同じ
元々ある程度は開墾されてる土地だしそのまま朝鮮人使えばいい
49あけおめ@吉25/01/03(金) 12:33:06ID:HqpS
>>34
するにしても時間という概念は超越できんやろ
荒れた畑を耕し
汚染された井戸や水を回復し
壊れた建物の建築
そこから種植えと稲狩り
生物の成長の絶対時間は超越できんくねーか
するにしても時間という概念は超越できんやろ
荒れた畑を耕し
汚染された井戸や水を回復し
壊れた建物の建築
そこから種植えと稲狩り
生物の成長の絶対時間は超越できんくねーか
13あけおめ@獄凶25/01/03(金) 12:23:03ID:i42W
めちゃくちゃ勝ってたけど秀吉が死んだから中止しただけ定期
17あけおめ@吉吉25/01/03(金) 12:24:16ID:HqpS
>>13
普通に前線は補給無くなって行動限界達してたぞ
明入りしたって待ってるのは飢餓や
普通に前線は補給無くなって行動限界達してたぞ
明入りしたって待ってるのは飢餓や
15あけおめ@小吉25/01/03(金) 12:24:09ID:NwiD
西日本の大名の力削ぎたかったんやろ(適当)
23あけおめ@末吉25/01/03(金) 12:25:55ID:lYQi
朝鮮を欲しがったんじゃなくて明や大陸へ侵攻したかったんやぞ
まだ戦国時代終わったばっかりで力ある大名の力をそぎ落としたかったってのもあるし
大陸に土地手に入れたらそこへ大大名派遣して国内の土地は自分の手駒で固めたかったってのもある
まだ戦国時代終わったばっかりで力ある大名の力をそぎ落としたかったってのもあるし
大陸に土地手に入れたらそこへ大大名派遣して国内の土地は自分の手駒で固めたかったってのもある
30あけおめ@吉25/01/03(金) 12:27:55ID:HqpS
>>23
大大名いうけど参加したの秀吉方の中堅どころだけやん
大大名いうけど参加したの秀吉方の中堅どころだけやん
33あけおめ@凶25/01/03(金) 12:30:09ID:lYQi
>>30
意図してはそうだけど実際は家康が一枚上手だったって話よ
意図してはそうだけど実際は家康が一枚上手だったって話よ
25あけおめ@ぴょん吉25/01/03(金) 12:26:08ID:2cHh
国内のガス抜きやろ
28あけおめ@凶吉25/01/03(金) 12:27:03ID:HqpS
>>25
にしたってそれは豊臣政権を存続するという戦略的目標があるわけで
2代目で潰えた時点で大敗だよな
というかその時点で反対勢力の徳川ノータッチなのおかしいし
にしたってそれは豊臣政権を存続するという戦略的目標があるわけで
2代目で潰えた時点で大敗だよな
というかその時点で反対勢力の徳川ノータッチなのおかしいし
32あけおめ@諭吉25/01/03(金) 12:28:49ID:2cHh
>>28
そりゃそうやろ
そもそも朝鮮出兵が成功だったなんて話はどこにもなかろ
そりゃそうやろ
そもそも朝鮮出兵が成功だったなんて話はどこにもなかろ
35あけおめ@小吉25/01/03(金) 12:30:19ID:HqpS
>>32
国内のガス抜きにしては動きがおかしいよ
徳川やら特に力があり豊臣政権と対立できるところは派遣してなくて
むしろ豊臣政権支える中堅どころ派遣して弱らせてるの
国内のガス抜きにしては動きがおかしいよ
徳川やら特に力があり豊臣政権と対立できるところは派遣してなくて
むしろ豊臣政権支える中堅どころ派遣して弱らせてるの
46あけおめ@超吉25/01/03(金) 12:32:57ID:2cHh
>>35
その豊臣政権支える中堅どころに与えるエサが国内には無くなったから、その矛先を外に求めたんやろ
戦国時代の「敵に勝ってその土地を恩賞に与える」ビジネスモデルが国内では維持できなくなったから
その中堅どころの支持を維持するために恩賞先を外に求めたんや
その豊臣政権支える中堅どころに与えるエサが国内には無くなったから、その矛先を外に求めたんやろ
戦国時代の「敵に勝ってその土地を恩賞に与える」ビジネスモデルが国内では維持できなくなったから
その中堅どころの支持を維持するために恩賞先を外に求めたんや
54あけおめ@小吉25/01/03(金) 12:34:24ID:HqpS
>>46
それじゃガス抜きじゃなくて作戦失敗そのものやんけ
それじゃガス抜きじゃなくて作戦失敗そのものやんけ
59あけおめ@鬼吉25/01/03(金) 12:35:12ID:2cHh
>>54
「恩賞を欲しがる味方」のガス抜きって意味やったんやが
失敗はそらそうや、最初から成功なんて誰も言ってない
「恩賞を欲しがる味方」のガス抜きって意味やったんやが
失敗はそらそうや、最初から成功なんて誰も言ってない
29あけおめ@鬼吉25/01/03(金) 12:27:46ID:jm3O
論功行賞で与える領地が足りなくなったんやろ
31あけおめ@オス吉25/01/03(金) 12:27:56ID:NwiD
本気で徳川を身内扱いしていた可能性ある?
38あけおめ@吉吉25/01/03(金) 12:30:54ID:80lD
文禄の役と慶長の役とは戦略目標が違うぞ
文禄は明への道を貸さない朝鮮を懲らしめること
慶長は朝鮮南部の実力支配や
文禄は明への道を貸さない朝鮮を懲らしめること
慶長は朝鮮南部の実力支配や
50あけおめ@ぴょん吉25/01/03(金) 12:33:25ID:KBkq
経済圏築きたかった説が今は有力らしい
84あけおめ@メス吉25/01/03(金) 12:39:21ID:HqpS
>>50
理解できるわ
大英帝国を先んじて作りたかったわけよな
ただ産業革命による航行距離、積載量、安定性の革新が背景にないと海を挟んだ飛び地の維持はムズイ
理解できるわ
大英帝国を先んじて作りたかったわけよな
ただ産業革命による航行距離、積載量、安定性の革新が背景にないと海を挟んだ飛び地の維持はムズイ
83あけおめ@小吉25/01/03(金) 12:39:07ID:2Kw3
負け戦は結果論
66あけおめ@中吉25/01/03(金) 12:36:02ID:gMHn
ボケてたとかいう説もあるし
136あけおめ@末吉25/01/03(金) 12:53:03ID:MKzV
もう終わりだよ豊臣政権
・前から朝鮮を介して明と貿易してた大名はやる気ない上に明軍と内通する
・恩賞目当ての加藤清正達はやる気はあるが進むだけ進んで後先考えない
・徳川家なんかの反豊臣は不参加
・視察に来た石田と言うことを聞かない加藤などの武派の対立が深まる
・前から朝鮮を介して明と貿易してた大名はやる気ない上に明軍と内通する
・恩賞目当ての加藤清正達はやる気はあるが進むだけ進んで後先考えない
・徳川家なんかの反豊臣は不参加
・視察に来た石田と言うことを聞かない加藤などの武派の対立が深まる
143あけおめ@ぴょん吉25/01/03(金) 12:55:08ID:CsfA
>>136
徳川に逃げられ
内通者もおったんか
そらあかんわ
徳川に逃げられ
内通者もおったんか
そらあかんわ
142あけおめ@絶凶25/01/03(金) 12:54:47ID:Eyco
朝鮮は広さのワリには米の耕作に適した土地が少なくて
占領してもうま味が無かったこともあるだろうな
米が獲れないと占領する意味が無い
占領してもうま味が無かったこともあるだろうな
米が獲れないと占領する意味が無い
147あけおめ@吉吉25/01/03(金) 12:57:02ID:HqpS
>>142
しかも焦土作戦で逃げてるから前線の陣地は飢餓状態多発してたみたいよな
正味黙って講和したのは英断だったわね
しかも焦土作戦で逃げてるから前線の陣地は飢餓状態多発してたみたいよな
正味黙って講和したのは英断だったわね
150あけおめ@吉25/01/03(金) 12:58:25ID:BhDp
秀頼の父親って誰やったんやろな
153あけおめ@吉25/01/03(金) 12:59:44ID:80lD
>>150
最近の説では淀殿お付きの侍の中村治右衛門って人らしいな
秀吉が大阪に到着次第「大奥の不祥事」の罪名で殺されてる
最近の説では淀殿お付きの侍の中村治右衛門って人らしいな
秀吉が大阪に到着次第「大奥の不祥事」の罪名で殺されてる
160あけおめ@オス吉25/01/03(金) 13:01:16ID:HqpS

ここまで行ってどうやって飯確保したんやろな
164あけおめ@絶凶25/01/03(金) 13:02:46ID:80lD
>>160
飯は一応九州から確保してたけど明軍に2ヶ月分の食料燃やされて講和に動いたらしい
飯は一応九州から確保してたけど明軍に2ヶ月分の食料燃やされて講和に動いたらしい
195あけおめ@絶凶25/01/03(金) 13:15:13ID:HqpS
朝鮮←荒地多く農地も整備されてないのであんまり飯ありません
日本軍←急速に北上したため前線には飯ありません
明軍←急遽編成して来たので朝鮮から調達するつもりが予想以上に領地とられてて飯がありません
あるのは泥沼の戦場や
日本軍←急速に北上したため前線には飯ありません
明軍←急遽編成して来たので朝鮮から調達するつもりが予想以上に領地とられてて飯がありません
あるのは泥沼の戦場や
198あけおめ@兎凶25/01/03(金) 13:15:53ID:b7Q0
ほんま草


200あけおめ@大吉25/01/03(金) 13:16:33ID:dnyO
>>198
これ下手したらヌルハチと遭遇するよな
これ下手したらヌルハチと遭遇するよな
199あけおめ@凶25/01/03(金) 13:16:11ID:Y9sv
>>198
加藤清正とかいうガイジ
どこいっとんねん
加藤清正とかいうガイジ
どこいっとんねん
201あけおめ@鬼吉25/01/03(金) 13:16:46ID:80lD
>>199
これ逃げた朝鮮の王子確保するためやなかったっけ
あと満州の調査
これ逃げた朝鮮の王子確保するためやなかったっけ
あと満州の調査
206あけおめ@吉25/01/03(金) 13:17:39ID:Bc8B
>>199
元々は明を攻めるつもりやったから清正だけがガチ勢だだたのかもしれん
他は「いやムリやろ」でやる気無し男やったんやろ
元々は明を攻めるつもりやったから清正だけがガチ勢だだたのかもしれん
他は「いやムリやろ」でやる気無し男やったんやろ
205あけおめ@ぴょん吉25/01/03(金) 13:17:07ID:Y18t
こんなに朝鮮を侵略できたのは武器の差なの?
211あけおめ@凶凶25/01/03(金) 13:18:44ID:HqpS
>>205
基本的に武装が1番整ってて
戦争経験も豊富だから野戦ではほぼ勝ってた
基本的に武装が1番整ってて
戦争経験も豊富だから野戦ではほぼ勝ってた
280あけおめ@兎吉25/01/03(金) 13:42:20ID:CsfA
世界史面白いな
授業はつまらんかったが
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負け戦じゃないだろ
加藤清正は朝鮮半島を駆け抜けて中国大陸まで行って
有名な虎退治をした
もう配下に与えれる土地がないからかな
講和したのだから引き分けというべきだろ
そうなんよね、学校の授業はつまらない
自分で勉強するきっかけになればいいけど…
現実はきっかけにすらならないレベルでつまらない授業をする教師が多い
主に「年数暗記のテスト点数主義」が歴史嫌いを量産するんやろなあ
歴史の本質を教えりゃいいのにね~教育委員会の指導要綱がGHQ並なんだよ
ワンチャン上手く運べばというのと自信もそこそこちゃんとあったんだろう
結果的にはナメてて大失敗したけど成功したら得られるものはめちゃくちゃデカい
それまで世界も等しかった日本国土以外の広大な土地、西洋はそれで発展したらしいと聞く殖民地奴隷(朝鮮人)、中国(ひいてはシルクロードを通ったアラビアや欧州)との陸続きのやりとりの手段
日ノ本はもう大丈夫だからいっちょ攻め足りますか~wwwって舐め腐ったから
この時点で半島を取ってて、その後満州辺りを取ってたらww2で勝ってたかもしれん
信長にやれ言われとったんじゃないん?
最初から上手くいくなんてことは少ない
挑戦した姿勢は評価に値する
引きこもっていたら航海術や大型船の建造技術だって進歩しなかっただろう
<`∀´> ←コイツらを絶滅させる為だろ
そりゃ家康連れて行ったら報酬与えるのにどんだけ勢力持たせることになるのやら
相対的に明制圧したら秀吉貴下の武将たちが家康以上の存在になるわけだし
皇帝になれば天皇の権威も超える事にもなり得るからな 秀吉というか信長の
計画だったんだろうね スペインがアジアに入って来てたのは分かってたし
早く大陸に出て勢力拡大しとかないと対抗できないってのもあっただろうし
国内で仕事無くした兵の雇用対策でもあっただろう 家康はそれを無理に収めたから
各地で内乱や治安の悪化を招いた訳だし
西洋諸国にたいする示威行動という新説結構好き
そもそも朝鮮明に対して征服する気はなくて、スペインオランダポルトガルとかに「日本は対外戦争できる国家」だと示す目的でいちばん手近な侵略先だった朝鮮選んだって説
やる気あったらオランダ(台湾)とかスペイン(フィリピン)への植民地攻め込めますよ。日本を植民地にしたいとか言ったらどうなりますかねー(w)って示威行動で朝鮮半島で餓死していった豊臣恩顧の大名の子飼いがかわいそう
※7
その場合はWW2に参戦してないんじゃなかな(笑)
秀吉が死ななければ明は終わっていたと明の記録に残ってる
明事体が体制末期状態で死にかけてたからチャンスだった
朝鮮人が雑魚すぎて北上しすぎた
朝鮮人が貧乏すぎて現地調達するものがなかった
朝鮮を植民地にしたときは反省が活きてたな
戦犯はイエズス会の手先だった小西
イエズス会も明を狙ってたから
最近わざと大名の力を削ろうとしたとかいう逆張り野郎いるよな
子飼いとか親戚の力削りまくってどうすんだよっていう
※12
情報が全く足りてない中でやったからね
対馬の宗氏も両陣営に嘘言ってるし明側も外交特使が日本、中国両方に
嘘ついたりしてたから滅茶苦茶よ 全盛期の秀吉ならそんな杜撰な事は
しなかっただろうけど晩年は何やっても成功してたから能力無くしてたんだろうね
周りは皆イケイケだったし諫言なんて出来なかっただろうし
>>1
虎に勝ってもなあ
刀狩りもやってたし、やっぱ棄兵が目的じゃないかな
問題は敵(徳川)の棄兵が出来なかったこと
>>83 天下統一まであれだけ兵站とかきちんとやれてた秀吉が
海外で補給維持する難しさを認識出来ない程頭悪かったはずねえんだわ
情報収集きちんとしてりゃあ現地調達もうまくいかないの解るはず
お前さん程全盛期の秀吉は頭悪くねえから
やはり老害化して兵站考える能力無くしてたとしか考えられんよ
あと 「戦場じゃ勝ってた!」しか言えねえ奴は戦争を語れる頭持ってないとしか
勝ってちゃんと味方に利益が得られて初めて勝ちと言える
その意味じゃあ双方負け組なんて戦争は歴史上幾らでもある
なんで朝鮮は、負け戦とわかってるのに、元寇で日本攻めるよう提言したのかね?
加藤清正の歴史を見ると結構内陸部まで攻め込んでるのよね
補給が足りなかったみたいで引き返したけど
琉球からの台湾ならワンチャンあったかもしれないのに
明から陸続き狙うとか援軍喚べと言ってるようなモンや
>>20
だから何で棄兵なんてやる必要があるんだよ
刀狩りして民衆の武装解除すれば済む話だろ
時代問わず人口=生産力なのにわざわざ海外まで攻めて人減らしする意味があるというなら説明してみろ
まだ朝鮮制圧→植民の方が説得力あるわ
センゴクで描かれたように明と有利な立場で貿易協定結びたかったんだけど目論見が外れて深入りした結果泥沼化したんだろう
途中から貿易すらどうでもよくなってた節があるし
>>14
そして、明が滅んだ原因の一つでもある。
食料を現地調達しようとしたら、朝鮮半島が焦土だったとかじゃなかったっけ?悪政の結果、期せずして焦土作戦として機能した稀有な例
>>22
そうしないと朝鮮の立場が最下位だったから
まあ結果余計な戦死者出して地位も上がらず元が統治もなにも投げ棄てたけど
大航海時代だからヨーロッパ勢は宣教師を送って
隙あれば日本を植民地化しようとしていたけど
実際2万人くらいで攻め込めば勝てるんじゃ無いかっていう宣教師の手紙がある。
ほんで秀吉は日本の動員数を世界へ見せしめるために朝鮮出兵したっていうのテレビで見たで
文禄の役の目標は朝鮮を通過して明(中国)を攻めること。なぜ中国攻めに拘ったかは諸説あるけど、海禁といって貿易制限をしていた明に開国させたかったという説がある。北方騎馬民族は貿易に応じない中国王朝を攻撃して、無理やり貿易させるということをしていた(その際、勢い余って中国王朝を滅ぼしてしまうことがある。征服王朝の起源はたいがいこれ)。秀吉も中国と貿易したかったという説がある。
あとは、内戦が終わって余った兵士を国外に出したかったって説もあるな。藤木久志なんかはこの説を唱えていた。
慶長の役の頃は、中国攻めを諦めて朝鮮半島で領土を少しでも手に入れようとしていた。豊臣政権は敵を倒して領土を分配することで求心力を高めてきた政権だから、戦争をやめられなかったのかもね。
明が援軍を出さなかったら朝鮮半島の征服は可能だったかもしれない。現実に首都も落としたわけだからね。日本は戦国時代を終えたばかりで歴戦の武将たちがそろってたのに対して、朝鮮側は平和が続いて実戦経験不足だったのと、まさか本当に秀吉が攻めてくることはないだろうとたかをくくって油断していたので、緒戦は敗退続きだった。
ただ、豊臣政権に朝鮮半島を支配するノウハウがあったとも思えないので、反乱も頻発すれば、いずれは統治困難になって放棄したんじゃないか。
朝鮮出兵って言うけど、朝鮮なんて目的にしてないのよね
あくまで明含めた大陸を目指してるんであって
実際朝鮮は相手になってないし、途上でしかない
ウリが目的ニダ勘違い乙
>>30
まぁこれが一番納得いくな
信長の頃からスペインを警戒していたけど大航海の技術はなかった
陸路からシルクロードを行くには明が必要で攻めたが上記の通り
その後の家康は200年も鎖国して国内に植民地を作らせないよう守る作戦に出た
朝鮮出兵自体は負け戦じゃないんだよな
1次は三成が進言したとおりに秀吉が半島に渡って指揮取っていたら違う結果になった。首都陥落させたあとどうするかで明との外交担当で首都陥落させた時点で明と講和ですませたかった小西と主戦派で明軍撃破、秀吉のその後の指令がなければ明軍撃破と半島制圧が主命のはずの加藤で割れて中途半端な動きになった。秀吉がその場でちゃんと指示していればその通りに動けて前線下げて明軍と対峙する膠着状態にはならなかったろう。
秀吉自身も最初は三成が言うように行こうとしてたけど、家康、利家の2人が秀吉が行くことになれば自分たちも付き添い確定なので2人で結託して秀吉の御身のため渡航は辞めましょうと進言して秀吉がそれに乗ってしまった。
あの時はそんな気はなかっただろうけど、のちの自分の天下取りのきっかけ作った家康とやらかした利家がもたらした結果。
朝鮮の土地があまりにショボくて貧しすぎてみんな飢餓になっちゃった
なんでもクソもなく領土を広げ続けた帝国主義、侵略主義の必然
みんながそう思ってることを変えるのは難しい
家康でようやく止められた
九州征伐でキリシタンに日本が侵略されかけてるのを知る
本能寺の変の動機が信長のキリシタン保護政策のストップであることを理解する
朝鮮、明をへてキリシタンの拠点であるフィリピンのマニラを制圧するために出兵する