【三国志】魏vs蜀と呉が手を組んだらワンチャンあったかな？
29
1それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:06:59.55ID:qHkRRiq+0.net
ない？
7それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:10:40.37ID:76ktR/qV0.net
関羽がなぁ
4それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:08:23.15ID:QBc6HuBb0.net
人口比的にも無かった気がする
2それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:07:49.58ID:BODPK8J30.net
>>1
定軍山の勢いが無いと無理
定軍山の勢いが無いと無理
60それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:56:59.27ID:tQxXZbNd0.net
>>2
だからそこで北上する関羽に呉が横槍いれるんやなくて協力して呉も北に攻め上がるとかすればよくねって話やないか
だからそこで北上する関羽に呉が横槍いれるんやなくて協力して呉も北に攻め上がるとかすればよくねって話やないか
63それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:01:51.98ID:Umr2z6vw0.net
>>60
見下した発言するわ馬泥棒するわと信用ならないヤツに協力する理由がない
上手くいったとしても関羽の手柄になるだけやし😟
見下した発言するわ馬泥棒するわと信用ならないヤツに協力する理由がない
上手くいったとしても関羽の手柄になるだけやし😟
65それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:02:07.69ID:xU544dGz0.net
>>60
確実に荊州が欲しい孫権と半分割譲した時点で手打ちにしたい劉備に交渉の余地は無い
魯粛生きてない限りは無理
確実に荊州が欲しい孫権と半分割譲した時点で手打ちにしたい劉備に交渉の余地は無い
魯粛生きてない限りは無理
3それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:07:56.76ID:740eN9tI0.net
中原抑えられてる時点で終わり
9それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:11:13.61ID:wJwkWYgNM.net
魏が内部抗争始めたときに手結んでたらワンチャンあるやろな
11それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:12:21.94ID:wJwkWYgNM.net
まあ呉が蜀と結ぶメリットが無さすぎるんだよ
13それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:13:48.83ID:YEHqzuNo0.net
呉は魏倒す気さらさら無いから無理や
22それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:25:52.62ID:1fv39ugn0.net
馬謖が悪いんやなくて
馬謖みたいなんにしか任せられんかった蜀が悪い
朱然クラスがいればだったんだがな
馬謖みたいなんにしか任せられんかった蜀が悪い
朱然クラスがいればだったんだがな
23それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:26:38.94ID:200XrKVt0.net
荊州を素直に返して呉とうまくやれなかったんか
66それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:02:58.23ID:+ZM/AML90.net
>>23
これなんよな
なんで孔明これせんかったんやろ
これなんよな
なんで孔明これせんかったんやろ
72それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:09:59.06ID:ZG+MtyQV0.net
>>66
そら益州と荊州をゲットするのが天下三分の計やから返したら根本から破綻してまう
そら益州と荊州をゲットするのが天下三分の計やから返したら根本から破綻してまう
79それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:15:26.16ID:+ZM/AML90.net
>>72
孫権敵に回して曹操敵に回しただけやん
孫権敵に回して曹操敵に回しただけやん
29それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:36:39.17ID:SxLTySF+0.net
そもそもの国力差が違いすぎるから逆立ちしても勝てない
魏7呉2蜀1くらい差がある
魏7呉2蜀1くらい差がある
31それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:38:00.07ID:6U/IfRUH0.net
劉邦「臣下１０連ガチャ引くか」
蕭何、韓信、張良、曽参、夏侯嬰、灌嬰、陳平、周勃、樊噲、王陵
劉備はご先祖様に恥ずかしくないんか？
蕭何、韓信、張良、曽参、夏侯嬰、灌嬰、陳平、周勃、樊噲、王陵
劉備はご先祖様に恥ずかしくないんか？
32それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:38:59.99ID:XeI1wUV00.net
>>31
劉邦がどう考えてもおかしい
なんで一地方都市に天下に名だたる名将が集結してんだよ
劉邦がどう考えてもおかしい
なんで一地方都市に天下に名だたる名将が集結してんだよ
81それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:18:01.78ID:LjkOr9NX0.net
>>31
劉邦も多分あの時代で5番手くらいの軍司令官やしな
劉邦も多分あの時代で5番手くらいの軍司令官やしな
240それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:58:27.05ID:v84tECis0.net
>>31
半分は立場が結果上がっただけで蜀にも呉にもいる並程度の将軍でしかない
時代を代表する人材は三傑の蕭何韓信張良と陳平ぐらい
その内初期ガチャは蕭何だけ
韓信張良陳平は単に項羽がカスなせいで劉邦についただけ
よって項羽が全ての原因
半分は立場が結果上がっただけで蜀にも呉にもいる並程度の将軍でしかない
時代を代表する人材は三傑の蕭何韓信張良と陳平ぐらい
その内初期ガチャは蕭何だけ
韓信張良陳平は単に項羽がカスなせいで劉邦についただけ
よって項羽が全ての原因
34それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:39:39.09ID:USuVbsfZ0.net
蜀は呉と組むより北方の異民族と組んで裏突いてもらった方が良かったな
あの時代だと烏丸とか鮮卑か？
あの時代だと烏丸とか鮮卑か？
38それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:41:55.54ID:XeI1wUV00.net
>>34
涼州方面の蛮族とは馬一族の伝手を使って連携してたで
涼州方面の蛮族とは馬一族の伝手を使って連携してたで
40それでも動く名無し2025/12/08(月) 20:43:05.36ID:6U/IfRUH0.net
>>34
匈奴はズタボロやし鮮卑はまだまだ晋の小間使いやるようなモブや
匈奴はズタボロやし鮮卑はまだまだ晋の小間使いやるようなモブや
67それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:04:26.15ID:YEHqzuNo0.net
荊州を呉に渡したら蜀もほぼ詰みなのがな
121それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:01:43.62ID:73Uew88d0.net
蜀をなんとかしようとすると髭カスを抑えるのと呉との折衝に孔明が要るから龐統が死なないようにするまでさかのぼらなアカンか
134それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:09:40.29ID:UTb/1XYF0.net
劉禅は民のためを思って降伏した
小早川秀秋は家康が勝つほうが太平の世が来ると見越しており裏切った
後から善にも悪にもできるのが歴史の面白いとこよな
小早川秀秋は家康が勝つほうが太平の世が来ると見越しており裏切った
後から善にも悪にもできるのが歴史の面白いとこよな
169それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:32:48.25ID:NiKBvk+v0.net
荊州取られるのって地味にヤバいんか
171それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:34:43.00ID:XeI1wUV00.net
>>169
魏へまともに攻め込めるルートが無くなるからな
秦嶺山脈越えて長安攻撃するとかマジでハンニバルやナポレオンのアルプス越えレベルの無理ゲー
魏へまともに攻め込めるルートが無くなるからな
秦嶺山脈越えて長安攻撃するとかマジでハンニバルやナポレオンのアルプス越えレベルの無理ゲー
176それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:35:33.33ID:2lP12KMv0.net
>>169
派手やな
派手やな
178それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:36:28.46ID:s3xGjEhnM.net
>>169
派手にやばいぞ
江戸に行くのに東海道と中山道使えませんぐらいやばい
派手にやばいぞ
江戸に行くのに東海道と中山道使えませんぐらいやばい
180それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:37:05.00ID:BWV0xcvV0.net
>>169
荊州自体はやばくない
中央から離れているから放っておいても大丈夫
でも、酷すぎる環境のせいで取り返すのがくそ面倒くさい
現代の荊州は忙しすぎずに落ち着いていて人気だのこと
荊州自体はやばくない
中央から離れているから放っておいても大丈夫
でも、酷すぎる環境のせいで取り返すのがくそ面倒くさい
現代の荊州は忙しすぎずに落ち着いていて人気だのこと
181それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:38:35.56ID:t2AaF7ej0.net
>>169
蜀
魏を攻めるルートが限られてくる
さらに残された漢中ルートだと移動・輸送・戦線維持がクッソ難易度が高いから失敗する方が多い
呉
単純に長江の上流域だから取られたまんまだと長江の防御力が半減するから国家としても絶対に抑えないと詰む
あと徐州や合肥ルートだと失敗する方が多い
蜀
魏を攻めるルートが限られてくる
さらに残された漢中ルートだと移動・輸送・戦線維持がクッソ難易度が高いから失敗する方が多い
呉
単純に長江の上流域だから取られたまんまだと長江の防御力が半減するから国家としても絶対に抑えないと詰む
あと徐州や合肥ルートだと失敗する方が多い
172それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:34:49.60ID:cZIvMJCU0.net
諸葛亮と姜維の北伐で涼州の統治ままならず
魏の朝廷では放棄論がさかんに唱えられてたんだよな
いきなり長安ではなく羌族と連携とってまず涼州押さえてからなら勝ち筋あったかもな
魏の朝廷では放棄論がさかんに唱えられてたんだよな
いきなり長安ではなく羌族と連携とってまず涼州押さえてからなら勝ち筋あったかもな
213それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:50:59.89ID:94DeK0D30.net
関羽死んでから割とすぐ曹操死んでるから関羽北上と合わせて呉が攻め上ってたら割とワンチャンあったと思う
それをさせないための魏と呉の外交なんだけど
それをさせないための魏と呉の外交なんだけど
215それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:51:25.55ID:mhGJUeN90.net
赤壁で曹操殺る
樊城で呉が裏切らない
このあたりならワンチャン
樊城で呉が裏切らない
このあたりならワンチャン
222それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:52:33.16ID:gXMJF5JPd.net
魏は東京名古屋大阪広島を含んだ都市圏経済圏
蜀は東北北海道
呉は四国九州
感覚的にはこんなもんよな、これで蜀と呉が手を組んで魏に勝てるかって話
蜀は東北北海道
呉は四国九州
感覚的にはこんなもんよな、これで蜀と呉が手を組んで魏に勝てるかって話
226それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:53:23.28ID:BWV0xcvV0.net
>>222
蜀は北海道では?😒
蜀は北海道では?😒
113それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:57:41.97ID:TLnlZErN0.net
関羽が樊城落として許昌もとってたらワンチャン
でもそんなことはあり得ないくらい関係悪化してたので
でもそんなことはあり得ないくらい関係悪化してたので
116それでも動く名無し2025/12/08(月) 21:59:59.55ID:BWV0xcvV0.net
>>113
たかが将軍なのに勝手に国交をしてしまった致命的なミス
たかが将軍なのに勝手に国交をしてしまった致命的なミス
118それでも動く名無し2025/12/08(月) 22:00:40.21ID:OrmTCsk20.net
定軍山の後関羽がやらかさなければワンチャンあったな
でも人材不足か劉備がもう一人いれば
でも人材不足か劉備がもう一人いれば
北朝鮮と韓国が出を組んだとて中国に勝てるかみたいな問題
できない理由ばっかやん。組んでたらどうなんだって話ではないな。
そもそもワンチャンくらいしかなかったのに揉めたらそら終わりよ
細かい話抜きで呉と蜀が滅んでも構わんバーサークモードで挑んでたらどうなんのやろなあ
まあ中華の歴史を見ると、どの国家も放っておけば勝手に内部から崩壊するからなあ
タイミングが合えばワンチャンあるし、そしてまた崩壊へと向かう
※2
関羽が確定打をやったから可能性論すら望むのが困難なんですわ。
呉の主君を完全に見下す発言をし、更に同盟に等しい相手に大規模略奪行為をする。
これで手を組み続けるは不可能やで。
更に呉は自分達の地域が無事ならそれで良いという思想が強く、孫権の晩年の頃ならまだしも、それ以前は孫家その物も地域の代表程度の力しか無い。
蜀のように例え国が滅亡してでも魏を打つ事を国是とはしていない。
基本的に関羽の態度が悪すぎるのがいけない
漢民族というより韓民族の考え方してるから周りが敵だらけになる
そんな人間に重要な土地任せたのがいけない
他に人材いないのも致命的
※2
ifを考えるにせよ、理由と背景がないとその先が考えられんからな
無条件で「あれがこうなってたら」とか言い出したら考える要素ゼロで適当に結論出して終わりだろ
劉邦の初期ガチャのおかしさは武将じゃなく巨大帝国になったのにさらっと宰相務められる蕭何と曽参がおかしい
関羽については現代支店だとやからしばっかが目に付くけど
魏側はめちゃくちゃビビってるし
呉側もめちゃくちゃ評価してるし
増長はしてるんだけど実力以上かというと
わりとそうでもないくらいには武威があるんだよな
関羽をおだてて機嫌直したって逸話ある諸葛亮が残ってればな
ワンチャンすらなかったら諸葛亮ただの妄想おじになってまうやんけ
>>9
益州攻めで龐統が〇んでいなければな
三国志にわかで出てきた人物の半分もわからんがいろんな考察あっておもしろいんだな
なんの本参考にしてんの？
>>12
恋姫（表示できないシンボル）無双
魯粛が急逝しなかったら可能性はあった
もしかしてやられた？
関羽とかいうハズレUR引いてしまう
>>6
まず呉が劉備軟禁未遂、劉禅誘拐、共に益州に同行した呂岱の勝手な帰還と不義理を重ねまくってる
これで一つも謝罪せずに婚姻なんてできるはずもないし孫権の頭がおかしい
さらに略奪もありえん
三国志の魏書も蜀書も于禁軍はみな漢水に没んだと書く。于禁伝は軍は没んだけど将校は高所に避難したとある
三国志の呉書は関羽3万を捕虜にして江陵に送ったと書く。于禁軍は洪水に巻き込まれたけどほぼ全員助かったと書いてる荒唐無稽な記述
※9
蕭何と曽参は元々県令に仕える役人だったがな、とくに蕭何はその当時でも相応の地位であった。
ほんで何度も壊滅的な惨敗をした劉邦をあらゆる分野で支援し続けた偉人でもあり、それを考えれば宰相は出来て当然とも言える。
>>7
別に悪くない
荊州南部は劉備が奪った地、南部攻めにも劉備関羽共に参加してる
これで返せとか言い出してる孫権が韓民族だろ
劉備軟禁未遂、劉禅誘拐、呂岱の勝手な帰還
これだけ好き勝手やって謝罪もなしの相手には甘いくらい
蜀呉は手を組んでたよ
しかし、呉としては蜀が魏を倒してしまったら政権をとられてしまって負けてしまうからな
手を組んでいても蜀が勝ちそうになったら蜀を攻撃するしかない
蜀は魏に拘らずに南や西に勢力を伸ばして一大帝国築けば良かったのにな
その後で魏へ悠々と進行して漢王朝復活すりゃあいいべ
荊州返還は無理だろうな
なぜならば劉備は元々は傭兵部隊だった
そこに名士の諸葛亮公明とか劉埼について曹操に抗った勢力がついて荊州閥という政治組織ができて、政治力を持った
荊州閥は荊州に自分の家があるから譲るわけにはいかなかった
蜀も呉も南に領土広げまくってたよ
しかし、山だし人口も少ないしで中原と河北と西域を抑える魏には並ぶ余地はなかっただろうな
西はあまりにも山過ぎるし過疎過ぎて無意味だったろうな
たしかに魏の国力は蜀呉の十倍くらいはあった
しかし、世界史ではこのくらいの国力を覆した例は多い
後の中華王朝も何度も転覆を繰り返しているし
永楽帝は８００の兵で百万を超える兵を持つ中華王朝を討伐した
魏では大規模な反乱が連発していたし、政変もあった
蜀呉もノーチャンスではなかっただろう
蜀が滅ばないのは容易だったよな？
しんれい山脈に蜀の桟道を侵攻するのは無理過ぎる
防衛がまともに機能していれば存続できただろう
せめて李厳が政権を握れば蜀漢は存続することくらいはできただろうな
後に劉禅と姜維が実権を握るようになると無謀な北伐を強行し大敗北を繰り返し国力を疲弊させた
諸葛亮に政権争いで敗れて排除されてしまったのが残念だ
蜀が僻地過ぎて人材以前にそもそも人がいないから
国力差があるのがなんとも
僻地が故に籠りやすいのが数少ない利点か
北伐もどう考えても呉と連携してやるべきもの
東と西で同時に仕掛ければいくら国力に差があっても厳しくなる
それを単独でやらなきゃいけないのは諸葛亮の限界なのか、孫権の狭量さか
結局成り上がりヤクザもん劉備と、その舎弟がトップを張ってる時点で器じゃなかった
やっぱり血統と教育なんよなぁ
史記の時代の名家がずっと残ってる時点で、むかしの血統ってほんと大事な意味があったんだなって
>>20
山山アンド山だから無理だわ
仮に平定できていたところで兵站が死んでるから西方から援軍なんて送れない
それこそＷＷ2時代のグルカ兵を活用したイギリスみたいに、1000年単位のちにやっと可能なレベル。それも海がないとダメっていう